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Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc
scrit ai 22 February 2005 da les 14:51:25 da noeles

Storia


L ciuldí dla definizion "Ladinia brixino-tiroleisa"

Hans Goebl y Paul Videsott: La denominazion é nasciuda ti agn '90 per gauja dl debujegn tres plu gran de tegní endalauter la Ladinia dl Sela da autri raions che á metú man de se clamé ence "ladins" 

Con chest articul volessa i sotescric respone a n valgunes interpretazions faledes che an à podù lieje ultimamenter sun la "Plata Ladina" y sun "Noeles.net" y che reverda la denominazion scientifica "Ladinia brixino-tiroleisa" (che é ence l titul dla cherta geografica publicheda tla ultima "Ladinia"):



1) La responsabelté per chesta denominazion y per la cherta geografica é de Hans Goebl.

2) La dizion "Ladinia brixino-tiroleisa" é vegnuda adoreda l prum iade dl 1998 te sia forma taliana ("Ladinia brissino-tirolese") sun les chertes strumies enjontedes al atlant linguistich ladin ALD-I. Nasciuda éla endere bele denant, ti agn '90, a gauja dl debujegn tres plu gran de avei per les 5 valedes ladines tradizionales dl Sela na denominazion scientifica a pert, che les identificheia te na maniera univoca y les desferenzieia cler da duc chi autri raions, souraldut tla provinzia de Belun, che  à metù man te chisc agn tres plu sovenz da se clamé ence "ladins". An à perchel araté da tò ite chi doi fatours che é stés, tl contest de duc chi che  à contribuì a la nasciuda dl popul y dl lingaz ladin, dessegur i plu determinanc: la diozeja de Jevun-Persenon, esistenta dal prum Medieve encà, y la contea dl Tirol. Che de tel entités geografiches, con sia gran fazion politica, culturala, soziala y economica, pò zenzauter contribuì a la formazion de popui y de lingac a pert,  à les scienzes umanes studié y analisé n grumon de iadesc tl'Europa. L caje dla "Ladinia brixino-tiroleisa" n'é perchel nia soul. I volessan demé recordé les situazions scialdi valives ti Grijons (diozeja de Coira y signoria di "Drei Bünde") y tl Friul (signoria eclesiatica y temporala dl patriarch de Acuileia). Do le 1998 é la denominazion "Ladinia brixino-tiroleisa" ence vegnuda sourantouta da d'autri studiés.
Tant de uega che chesta dizion baseda sun fac storics é, àn podù vedei endò dant da puech, sce an pensa che la revista dl Istitut di Ladins beluneisc, che é vegnù metù su l ann passé a Borca di Cadore,  à inom: "Rivista ufficiale dell'Istituto Culturale delle Comunità dei Ladini Storici delle Dolomiti Bellunesi". Ma demé una soula (Ampez) dles 6 valedes nominedes sun l cuertl de chela revista (Agordino, Anpezo, Oltreciusa, Cador de medo, Comelgo y Zoldo)  à n liam storich concret con les autres valedes ladines dl Sela, che  à fat pert de Jevun-Persenon y dl Tirol. Ampez é ruvé pro Tirol sot l imperadour Maximilian I (1493-1519).

3) A la creazion de chesta denominazion scientifica ne él lié deguna valutazion extra-scientifica (unfat sce positiva o negativa) dl influs che les does entités de Jevun-Persenon y dl Tirol à abù sun i Ladins y sia storia. Chest vel per dutes les terminologies scientifiches.

4) Tl numer 28 dla revista "Ladinia" él vegnù publiché does chertes, complementares te sie contegnù y te sia tematica. Sun la cherta sun l cuertl viadedò giata l letour - desche bele tles "Ladinia" enchin a sen - na souravidleda geo- y topografica dl raion che i romanisc' G.I. Ascoli y Th. Gartner  à definì dl 1873 y 1883 desche raion che tol ite l typus linguistich "ladin/retoroman". Chest teritore vegn denominé "Ladinia scientifica", ajache al raprejenteia n raion linguistich che  à te chesta forma na relevanza demé per la scienza linguistica. La cherta dant ti dà al publich internazional di letours dla "Ladinia" informazions geografiches, topografiches, storiches y toponomastiches emplù sun la pert zentrala de chesta "Ladinia scientifica". Al é cler che sun chesta cherta n' àn nia podù tegnì cont de vigni picera mudazion che à interessé i confins dles does entités geografiches che nes interesseia. Con les linies che an à tout da la fé fòssel sté daldut imposcibel, y chest é ence vegnù scrit tles paroles dantfora dl editour dla "Ladinia". La cherta se baseia avisa sun les enrescides dl storich da Dispruch Fridolin Dörrer; les indicazions bibliografiches menudes vegnirà enjontedes tla "Ladinia" che vegn.

5) I speron de avei sclarì che la denominazion "Ladinia brixino-tiroleisa" y la cherta dla "Ladinia"  à truepes gaujes y raijes, ma ne à dessegur nia da nen fé con na strumentalisazion ideologica o de partì di abitanc dles 5 valedes ladines encer i creps dl Sela.

Hans Goebl
Paul Videsott

 

Liam al articul

 

 Referendum a souramont per gní permez a la provinzia de Bulsan
 Ladins dles Dolomites o Ladins de Persenon/Tirol
 Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc
 La Rocia: Ladinia brixino-tiroleisa
 

 


 
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Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da travers ai 22 February 2005 da les 15:37:22
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Sen onse ence na "Ladinia scientifica"! La scienza en general y la linguistica en particolar à l viz de inventé vigni diesc o vint agn na terminologia nueva per la medema realté. Per la "Ladinia reala" sona duc chisc sclarimenc sciche na storia dla taialongia; la sostanza dla chestion ladina stà tl comportament dla jent ladina y no tla terminologia di linguisc'.



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da giatfosch ai 23 February 2005 da les 00:08:50
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Der bel giulan dl stlariment, mâ che stlariment él begn mâ n pert.

La cuestiun ne n’é nia politica, vegnel dit, y atira dô (anzi, bele denant) vegnel confermé che al é na cuestiun porì politica: la denominaziun nöia peia pö ia dal fat che d’atri se detlareia ladins - nia da criters linguistics purchel, mo da criters politics.

I “ladins dles Dolomites” é cina segn dagnera stês chel grup etnich, de chel che nos fajun pert, les 5 valades incer l Sela. Chesta é nosta denominaziun.
Segn vegnel metü dant na denominaziun nöia pur nos. La gauja detlarada: d’atri se tlama “ladins”. Impede defene nosta denominaziun, vegn la linguistica con na denominaziun nöia pur nos. An i scinca nosta denominaziun ai atri, an lascia ester "ladins" chi taliagn che se detlareia ladins, mo n’é nia ladins. An i lascia cinamai ester “ladins dles Dolomites”. L Ciadura é pö tles Dolomites …
Impede defene nosc inom i vegnel scinché chesc inom a chisc pseudo-ladins.
Nos sun da n ann al ater nia plü “ladins dles Dolomites”, mo “ladins de Porsenù-Tirol”, y chi che é taliagn mo se detlareia ladins, sarà spo te 10 agn i “ladini delle Dolomiti”. Ajache cer linguisc-portabandira i scinca nosc inom.
Tla cherta dla “Ladinia” vegnel lascé tomé la denominaziun adorada cina segn (ladin dles Dolomites, o ince ladin selan). Chesc ô dì sciüré les ermes te piz y sciampé cun les giames impunta sö. I lascé ai atri – debann – nosc inom. Al é la capitulaziun.



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da Jepele ai 25 February 2005 da les 20:09:36
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La denifizion ne plej perchel nia, davia che ala é ambivalenta y veid i Ladins "massa" depene da chestes does entités, che sce l prozes se fossa sclut ju, fossa dut passé al todesch desche te d'autri raions. Che les valedes ladines é stedes outes devers nord á a poura nia porté pro a n svilup, ence linguistich, desvalif dal Ciadura y dal Agordin. Ma per entene la genesa di Ladins ne pòn nia se archité a la diozeja de Persenon y a la contea de Tirol, ma an mess jí plu zeruch tl temp, dantaldut vedei cie che fova denant, dant la la diozeja de Persenon, dant Tirol, davia che sies raijes é plu sotes. Tl raion dl raion dl Adesc Aut/Dolomites fòvel "les latinités" dles valedes dl Isarch y de Puster che é stedes dezisives tla formazion dl ladin. Nia demé la colonisazion de Badia y de Gherdeina é piedes via dal Isarch y da Puster, ma ence la colonisazion de Fodom enfin a Laste y La Rocia é passeda tres la Val Badia y almanco chela dl'auta Val de Fascia da Gherdeina enfora, donca latinités dla Val d'Isarch y de Puster che fova bele a chi temps desvalives da chela a sud. Bele dal scomenciament inant fòvel enscí n confin linguistich devers l Agordin y l Ciadura che s'á smendrí ti centenés, ma che fova dant man adenjonta dl confin aministratif. Chest pòn saurí dutaorela vedei tl lingaz encuei, l fodom é dret damprò dal badiot-mareo (demé per fé n ejempl: partizips di verbs en -s, vegnus, audis y tl vocabular), avisa desche l fascian ti someia dassen al gherdeina. N caje particolar raprejenteia Ampez che se á uní plu tert ai Ladins dles Dolomites.
Che n confin linguistich pò se mantegní plu o manco stabil per centenés nes desmostra l caje dl confin dl venet con l furlan tla planura, ilò ne él net degugn confins geografics.
N auter problem é la cronologia, la diozeja de Persenon y de Tirol ne fova nia dlonch prejenc tla medema maniera. Tla Val Badia y te Fodom comanova l vescul da Persenon (te pert dla Val Badia ence les monies de Ciastelbadia); de iure é la Val Badia empermò passeda a Tirol dl 1803 con la secolarisazion, de facto con l'auta giurisdizion bele denant encer l 1600eisem secul y e.i. Te vigni valeda ladina él sté n pue autramenter. Moena daldut n caje particolar. N grum de influsc donca, n spidiciament ence al intern de Tirol. Al me pèr perchel che na tel definizion, ence sce demé linguistica "Ladinia brixino-tiroleisa" é true massa ambivalenta y problematica, con colour politich y ideologich. I aratasse che al fossa miec resté pro "Ladinia dles Dolomites/dl Sela/Ladin dles Dolomites/Ladin selan", definizions daldut neutrales, bele azetedes amplamenter.



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da giatfosch ai 26 February 2005 da les 17:59:34
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incö ài aldì l radio ladin.
Ai dij ciamó "ladins dles Dolomites"
Mo ne sài nia che nos sun pa segn i "ladins brixino-tiroleisc"?

:-P





Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da Jandaniel ai 27 February 2005 da les 10:06:00
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Al me fej ben demarevueia, tant da fotus che la dirigenza di "neo-ladins" se astila. Chi da Ampez y da Fodom á metú man da se clamé tl raport con ei "ladins storics" do che al é vegnú su l fenomen di neo-ladins tl Ciadoura y tl Agordin, sen á ence la dirigenza di neo-ladins metú man de se clamé enscí, l istitut á inom "Istituto dei Ladini storici delle Dolomiti Bellunesi" y (sia revista "Ladins!"). Ence sun internet ái ocupé "Ladinia.org". Do mia minonga ti fóssel sté miec soura da se clamé ladins con l'enjonta de agordin, ciadorins, comeleans, ma no ocupé deplen na definizion che ne é nia sia y che peia via da vedlamenter da la jent dles Dolomites entourn l Sela (ma perauter denomineia ence i rumanc dl'Engiadina da vedlamenter sie idiom enscí) .... n tel comportament ne é nia giust y ne ti fej net degun onour, al é zaco fauzités ....



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da Iachin ai 28 February 2005 da les 21:13:20
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I me damani demé cie che an vuel dí con "denominazion scientifica" ...., traté se trátel de "na cherta con confins storics" y enscí méssen ence la clamé. Sce an fej na cerna de confins da mete y ne nen met d'autri nia, án fat na lita ideologica, a pert che dutes cheles linges é perdret n gran sotissoura y che encuei ne nes díjeles plu net nia, sce ales ne é nia ponudes ite te n articul. Al me pèr na cherta n pue fora dl temp .... an lieia la nozion Ladinia con does entités extra-ladines, "Tirol" y "Persenon".
La tendenza de vedei demé la bela pert tla relazion ne fej nia plu vedei les pertes da d'ombria ..... condutes les declamazions de fedelté (p.ej. dl 1810), ne é i ladins mai vegnus reconescius sot a Tirol, ai fova, talians y do la Vera l'ái propi per chesta gauja abuda dret ria da vegní reconescius sot a la Talia.



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da giatfosch ai 27 February 2005 da les 19:24:10
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stimé Jandaniel,

t’as rajun, mo t’as ince tort. I “neoladins” – al contrar de nüsc linguisc y dl Istitut Ladin – à capì che al é da ocupé terminologies. Che chisc taliagn ocupeia le terminus “ladin” con l’aiüt de baujia, é un n fat. Mo che nüsc linguisc "de ciasa" deboriada cun l’Istitut Ladin i lascia nosc inom a chisc taliagn é n ater fat. Chesc é l fat da critiché, chesc é l gran defet: chel da i sorandé ai usurpadus y monzenas nosc inom “Ladins dles Dolomites”. Al é sciöche i scinché la roba al lere impede la defene. Chisc taliagn ô nes tó nosc inom, mo ai n’á gnanca bria da s’l tó che nüsc linguisc i al scinca, con l’aiüt dl Istitut Ladin.
Tan fora de vigni criter che chesc terminus nö sides mostra ince la cuestiun UNESCO. Les Dolomites dess gnì patrimone UNESCO, esponenc fascians se damana che al vegnes metü tl patriomone con les Dolomites ince so lingaz y söa cultura, l LADIN DLES DOLOMITES, vegn al revista “Ladinia” por nos con le terminus “ladins brixino-tiroleisc”. Chesc ô dì se meter de na pert, s’ascogne dant al monn. Tan rajun – na parentesa – che Michil Costa à sc’al dij che al é da porté fora tl monn l messsaje che nos sun ladins – “ladins dles Dolomites.”

Che i taliagn de Ciadura yii ocupeia üna indô l’atra les denominaziuns che é nostes, mostra tan plü tan falé che al é da i zeder. Dô “ladini storici” ési spo atira “Ladins dles Dolomites”. Y nos?



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da Alex_Girardi ai 02 March 2005 da les 12:37:29
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Interessant: tlò végnel scrit contra la denominazion "Ladinia brixino-tiroleisa" ... y l'ombolt da Col rejona de "comunités ladines ex-asburgiches" y ciafa n gran aplaus ...! Le Tirol da deplü lingac da inlaôta n'é impò nia vedú mal da düc i Ladins ...



Re: Ladinia brixino-tiroleisa: n valgugn sclarimenc (ponc: 1)
da giatfosch ai 02 March 2005 da les 14:07:15
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sci, anzi no.
Sce chest personaje baia de "ex-asburgich", spo baiel de na storia che revereda purater n gröm de popui. Nos sun ex-asburgics sciöche la Slovenia é ex-asburgica y la Boemia y l'Ungaria.
Al é na desvalivanza essenziala danter n terminus da na otica storica adoré te n discurs y n terminus che dess ester, da un n dì al'ater, la denominaziun scientifica por i ladins dles Dolomites.
An ne dess nia tó chesta sora parora "ex-asburgich" fora dal contest; chest ombolt n'á nia damané da ofizalisé chesta denominaziun, mo l'á adorada te n discurs publich dlungia na ligna d'atres denominaziuns.
Atramenter se stara cun chesta cherta dla Ladinia plü che mal garatada. La cherta met dant la denominaziun nöia por n grup etnich, la cherta vegn publicada tla revista "Ladinia" sciöche punt de referiment, le terminus vegn publiché sciöche terminus de referiment por i ladins dles Dolomites. Na desvalianza essenziala donca! Sce chest ambolt oress nes deté per i ladins l terminus "ex-asburgics", fossun ince decuntra. Mo l ombolt ne le fej nia, al à scemplamenter adoré la parora zenza ghiré n "dogma" - ci che la cherta indere fej.
Laprò é la parora "ex-asburgich" n terminus storich, n punt d'odüda storich. Mo i ladins "brixino-tiroleisc" ne va no dô criters storics, no dô criters atuai, no dô criters linguistics, mo zumpra adöm n pü de döt - a pert l fat che la motivaziun dl terminus é porì politica.





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